Künstliche Intelligenz

Moderator: Holger
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Ulysses
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16.12.2006, 16:18

Von einer KI kannst du keine Wunder erwarten, eine KI kann nicht innovativ denken, sondern nur logisch. Sie ist auch nur so intelligent wie derjenige der sie programmiert.

Darüber lässt sich streiten. Ich bin anderer Meinung; KI bedeutet nicht, ein vorgefertigtes Programm zu sein, welches nicht die Intelligenz des Programierers oder die eines beliebigen Menschen überschreiten kann, sondern von sich herau entwickelt, und dazu zähle ich auch, eine Intuition zu entwickeln, innovativ zu denken und mit Gefühl zu arbeiten. Gerad das sehe ich als eine Intelliegenz/bzw. KI an.
Sprich wir brauchen keine Androiden, die dabei helfen Probleme zu lösen, das könnten wir ganz gut selbst, wenn wir uns Mühe gäben und das selbst wollten.

Da gebe ich dir Recht. Wir haben schon lange die Möglichkeit alles zu verändern. Die Frage ist nur; vielleicht bringt ja eines Tages der Mensch dem Robot mehr Vertrauen entgegen, als dem Menschen selbst. Abgesehen davon ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Menschen umdenken werden, es wird noch glaube ich ein bis zwei Generationen (vielleicht auch kürzer) dauern, bis die Menschen so nicht mehr weiter leben können. Und genau dann wird jede neue (oder auch alte) Maßnahme gerne angenommen.

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Phoebe J.
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16.12.2006, 19:23

ch bin anderer Meinung; KI bedeutet nicht, ein vorgefertigtes Programm zu sein, welches nicht die Intelligenz des Programierers oder die eines beliebigen Menschen überschreiten kann, sondern von sich herau entwickelt, und dazu zähle ich auch, eine Intuition zu entwickeln, innovativ zu denken und mit Gefühl zu arbeiten.


Dafür brauchen wir dann allerdings Maschinen die fühlen können und auch innovativ / unlogisch denken, und davon sind wir noch weiter entfernt als von jedem Roboter, der einem den Haushalt führt. Da man beim Menschen nicht weiß wodurch Gefühle entstehen, und auch nicht weiß wie sie genau verarbeitet werden um so zu wirken, wie sie es tun, können wir genau das eben nicht replizieren und somit ist die K.I noch sehr, sehr weite Zukunftsmusik. Denn um etwas mechanisch duplizieren zu können müssen wir erst mal wissen wie es funktioniert. Und dann die passenden Komponenten finden, die die Hormone usw. in Hydraulikflüssigkeit nachbilden können. Davor sind wir so weit entfernt wie von einer Raumfahrt in die nächste Galaxie und zurück in unter 10 Jahren.
Wir haben schon lange die Möglichkeit alles zu verändern. Die Frage ist nur; vielleicht bringt ja eines Tages der Mensch dem Robot mehr Vertrauen entgegen, als dem Menschen selbst.


Wieso sollte er? Das natürliche Mißtrauen wird den Computer immer unter den Menschen stellen, schon allein deshalb, weil wir die Computer entwickelt haben, werden sie für uns nie mehr sein als Hilfsmittel. Keine Superwesen, die für uns unsere Probleme lösen, die wir gar nicht gelöst haben wollen, um das nochmal klarzumachen.
Abgesehen davon ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Menschen umdenken werden, es wird noch glaube ich ein bis zwei Generationen (vielleicht auch kürzer) dauern, bis die Menschen so nicht mehr weiter leben können. Und genau dann wird jede neue (oder auch alte) Maßnahme gerne angenommen.


Sicher, aber nicht von Robotern, sondern von genau jenen Wissenschaftlern, die uns jetzt schon sagen, was wir besser tun sollten und auf die keiner hört. Abgesehen davon dass wir in 2 Generationen nicht so weit sind dass die Computer fühlen und innovativ / unlogisch denken können.

Du sagst immer: Das kriegen wir alles hin, KI ist supertoll, aber du hast keine genaue Ahnung was dahintersteckt. Genau die Probleme die ich angesprochen habe, interessieren dich nicht, du versuchst die mit einem Satz abzutun ohne darauf einzugehen. Du sagst immer KI macht alles besser. Dem ist nur absolut nicht so.
KI wird in 2 Generationen gerade mal meinen Haushalt führen, für mehr wird sie dann auch noch nicht zu gebrauchen sein. Mehr Hintergründe und etwas weniger Enthusiasmus wären hier an deiner Stelle angebracht.
Deine Begeisterung hier ist gerade so wie die Begeisterung jemanden, der sagt dass wir in 20 Jahren auf dem Mars ein Terraforming-Projekt laufen haben und die ersten Menschen dort ansiedeln. So weit sind wir einfach noch nicht und so schnell geht das auch nicht.

Und wenn wir so weit sind, sollten wir ganz schnell die Stecker ziehen. Ich brauch keine wandelnden Toaster, die mir irgendwann mal den Stecker rausziehen.
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Ulysses
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16.12.2006, 20:20

Du sagst immer: Das kriegen wir alles hin, KI ist supertoll, aber du hast keine genaue Ahnung was dahintersteckt.
Ich stehe einfach positiver zu diesem Thema. So einfach ist das.
Genau die Probleme die ich angesprochen habe, interessieren dich nicht, du versuchst die mit einem Satz abzutun ohne darauf einzugehen. Du sagst immer KI macht alles besser. Dem ist nur absolut nicht so.

Wieso glaubst du, dass ich deiner Meinung sein sollte. Und ich tue hier nicht deine Meinung mit einem Satz ab. Ich habe nicht deine Meinung oder dich persönlich attackiert, sondern nur MEINE Meinung geäußert, aber sie muss dir natürlich nicht gefallen.
KI wird in 2 Generationen gerade mal meinen Haushalt führen, für mehr wird sie dann auch noch nicht zu gebrauchen sein. Mehr Hintergründe und etwas weniger Enthusiasmus wären hier an deiner Stelle angebracht.

2 Generationen entsprechen etwa 150 Jahren. Wenn du dir kurz die letzten 120 Jahre anschaust, wirst du erkennen, dass in dieser Zeitspanne beinahe alle bedeutenden technologischen und wissenschaftlichen Errungenschaften erzielt wurden. Wenn es so weiter geht, sind wir sehr schnell bei unserem Thema angelangt.
Abgesehen davon befinden wir uns technologisch sehr viel weiter vorne, als es der Weltbevölkerung bekannt ist. Große Konzerne kaufen technologische Fortschritte auf und sperren sie dann weg. Der Fortschritt wird zurückgehalten, um so viel Geld wie möglich daraus zu gewinnen.

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Phoebe J.
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16.12.2006, 20:43

Jo aber fühlende Roboter haben sie deshalb noch lange nicht.

Ausserdem bin ich nicht der Meinung anderer sollte meine Ansichten teilen, es gibt genug Leute in diesem Forum die mit mir diskutiert haben ohne mir so etwas auch nur ansatzweise vorzuwerfen, daher sehe ich dich hier mal im Unrecht. In der Tat gehst du aber auf die von mir geschilderten Probleme gar nicht ein, sondern tust sie wirklich zum Teil nur mit einem Satz ab. So kann ich keine Diskussionen führen.

Ich führe Diskussionen mit Meinung gegen Meinung und Argumente die dafür und dagegenhalten. Allerdings ist das erste richtige Argument für eine bessere technologische Entwicklung, das ich von dir höre, die mit den Firmen, die Fortschritte wegsperren.

Du kannst gerne eine postiviere Einstellung zu dem Thema haben, ich bevorzuge eben eine realistischere. Und diskutieren tu ich nicht mit Ja.....Nein.....ja....nein, denn im Grunde führen die letzten Beitrage darauf hinaus.
Wenn ich diskutiere dann will ich auch haltbare Argumente dafür hören, die man widerlegen kann oder eben nicht, ansonsten brauche ich nicht zu diskutieren.

Ach ja und wenn du meinst ich wäre sauer oder verstimmt, oder fühle mich gar persönlich angegriffen, dann irrst du dich sehr. Nur verstehe ich unter Diskussion wohl etwas anderes wie du.
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Ulysses
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16.12.2006, 21:14

Es tut mir Leid, ich verstehe nicht ganz, was dich an meinen Aussagen so stört.
Und diskutieren tu ich nicht mit Ja.....Nein.....ja....nein, denn im Grunde führen die letzten Beitrage darauf hinaus.

Ich habe doch auch negative Aspekte der KI aufgezählt, oder nicht? Ich glaube nicht, dass ich nur sturr meine Meinung akzeptiere und alles andere missachte.
Ausserdem bin ich nicht der Meinung anderer sollte meine Ansichten teilen, es gibt genug Leute in diesem Forum die mit mir diskutiert haben ohne mir so etwas auch nur ansatzweise vorzuwerfen, daher sehe ich dich hier mal im Unrecht.

Gut, aber warum dann das?:
Du sagst immer: Das kriegen wir alles hin, KI ist supertoll, aber du hast keine genaue Ahnung was dahintersteckt. Genau die Probleme die ich angesprochen habe, interessieren dich nicht, du versuchst die mit einem Satz abzutun ohne darauf einzugehen.

KI ist eher ein philosophisches Thema. Dich nun mit Fakten zu überhäufen ist bei so einem Thema nicht meine Aufgabe.
Und ich gehe doch auf deine Sätze ein.
Du sagst:
Von einer KI kannst du keine Wunder erwarten, eine KI kann nicht innovativ denken, sondern nur logisch.
, ich sage:
Ich bin anderer Meinung; KI bedeutet nicht, ein vorgefertigtes Programm zu sein, welches nicht die Intelligenz des Programierers oder die eines beliebigen Menschen überschreiten kann, sondern von sich herau entwickelt, und dazu zähle ich auch, eine Intuition zu entwickeln, innovativ zu denken und mit Gefühl zu arbeiten. Gerad das sehe ich als eine Intelliegenz/bzw. KI an.

Ich habe mich z.B. an einer Kurzgeschichte von Asimov orientiert. Weibliche Intuition. Da versucht ein Wissenschaftler einen Robot, mit Gefühl, und eben mit Intuition zu entwickeln, welcher aber trotzdem den drei Gesetzen der Robotik gehorcht, aber Probleme nicht nur logisch, sondern auch INTUITIV betrachtet.
Desahlb sehe ich diese Gefühle auch als ein Teil der KI an.
Und bei diesem Thema gilt für mich positiv=realistisch (oder zumindest möglich). :]

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Phoebe J.
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17.12.2006, 01:11

Um das von hinten aufzurollen, also Asimov hin oder her, es gibt auch Leute die sich was von Transporter eingefallen haben lassen. Bislang ist das technisch unmöglich. Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür das beamen in der Art wie es sich Roddenberry gedacht hat, nie möglich sein wird. Warum also dürfte Asimov nicht ebensoweit entfernt sein mit seiner Theorie von Robortern die fühlen können, wie wir vom beamen. Ich meine ich wünschte es wäre möglich. Aber was ist realistisch? Warum sollte es möglich sein intuitive Roboter bauen zu können, wenn wir nicht mal wissen was bei Menschen die Intuition hervorruft?

Und hier komme ich zu den Fakten. Nein es ist nicht deine Pflicht mich mit Fakten zu überhäufen, aber WARUM bringst du mir nich ein paar Fakten, auf die sich eine positive Einstellung zur Intuition stützt. Eine Diskussion ohne ein paar Fakten ist IMHO nicht möglich. Warum bist du so scharf auf dieses Detail? Weil du Asimov bewunderst? Weil du es dir wünschst? Oder weil es ebenso Utopie ist wie das beamen? Ich komme mit Fakten, die ich kenne, warum schiebst du nicht noch ein paar nach, auf die sich deine Einstellungen gründen?
KI wie du sie dir vorstellst ist erst dann möglich, wenn wir feststellen, wie Intuition, wie Gefühle mein Menschen funktioniert(Fakt), denn um etwas nachbauen zu können müssen wir es verstehen (Fakt). Wir haben es beim Menschen bisher nicht verstanden (Fakt). Was macht dich so sicher dass wir in 150 Jahren das Wunder der Natur so gut verstanden haben um es nachbauen zu können in (Fakt) überwiegend unorganischem Material?
Vielleicht ist es einmal möglich einen fühlenden Roboter zu erschaffen, aber dann sollten wir sehr vorsichtig sein. Ein Mensch reicht um all das kaputtzumachen und einen Krieg Mensch - Androide anzuzetteln.

Sicher ist das Thema philosophisch. In gewisser Weise, aber Menschen sind seit Anbeginn der Zeit skeptisch gegenüber etwas, was sie vernichten könnte. Deshalb hat sich kein Weltreich lange gehalten, eine Person reicht um es einstürzen zu lassen. Warum nicht auch wie in ´Terminator´? Die Menschen kämpfen gegen Roboter, die die Welt übernommen haben. Sie gewinnen, weil in diesem Szenario Roboter keine Gefühle / Intuition haben. Nimm Weltreiche oder Roboter, im Endeffekt ist das Thema immer dasselbe. Soweit zur Philosophie. Was uns Angst macht, wird umgebracht. Das ist der menschliche Weg. Vielleicht etwas zynisch ausgedrückt aber die Geschichte zeigt dass wir auch nicht aus ihr lernen.

Warum ich dich im Unrecht sehe? Weil ich dich IMHO nicht und nie angegriffen habe oder dir meine Ansicht aufdrängen wollte. Ich schreibe einfach wie ich denke, wenn das nüchtern klingt, tut es mir leid, aber wenn ich angreifend werde, dann sieht das anders aus. Wie gesagt, ich diskutiere viel und auch (manchmal leidenschaftlich) gern. Aber niemals zwinge ich meine Meinung auf weder im Netz noch im RL.

Du hast erwähnt was eine negative Eigenschaft der KI sein könnte, dass sie den Menschen eines Tages überflügeln könnte und somit besser wäre und den Mensch auslöschen könnte. Sicher aber das war von Anfang an klar.
Dennoch sehe ich in meinen Beiträgen offene Fragen, die du weder mit Fakten noch sonstwie beantwortet hast.

Meinst du nicht Wissenschaftler müssten die Ergebnisse von Robotern nachprüfen? Warum nicht?
Meinst du nicht es dauert noch recht lange bis wir die Menschen ganz verstehen, geschweige denn bis wir Menschliche Vorgänge in Androiden duplizieren können? Warum nicht?
Meinst du nicht dass Menschen immer ein Mißtrauen oder eine Art Herablassung für Roboter übrig haben? Weil sie sie entwickelt haben? Warum nicht?
Meinst du wirklich die Menschheit würde geschlossen auf Roboter hören? Warum?
Warum sollten wir unser Instrument Roboter auf eine Stufe über uns stellen, wenn auch nur rein gefühlsmässig?

Das wären die Fragen die ich hätte, und die du IMHO nicht oder nur ungenügend beantwortet hast. Wenn du sie nicht beantworten willst, gut. Allerdings lässt sich eine Diskussion nur führen, philosophisch oder nicht, wenn man zumindest ein paar Fakten hat um seine Argumente zu unterlegen, sonst könnte man ja alles behaupten.

Wenn das allerdings nur eine Einstellung, ein alter Traum von dir ist, dann gibt es darüber auch nicht mehr zu diskutieren, nur solltest du es dann auch so hinstellen, als deinen Traum. ;)
Mein Traum wäre eher Star Trek. Aber für jeden gibt es andere Anhaltspunkte.
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Ulysses
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17.12.2006, 01:42

Warum nicht auch wie in ´Terminator´?
Schaust du ihn dir auch grad an? :D

Ich glaube du hast Recht.

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Phoebe J.
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17.12.2006, 11:06

Ich glaube du hast Recht.

Damit ich endlich Ruhe gebe? :D
Schaust du ihn dir auch grad an? :D

Ja habe ich, da passte er doch ganz gut in den Beitrag. So wurde er gleich mit verarbeitetet. :P
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genius_q
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20.12.2006, 19:19

Aber ihr wisst schon das in "Terminator 3" die Maschienen wiedermal die Oberhand gewinnen, und der ganze schei** von vorne losgeht.

Der Mensch sollte keine Maschienen bauen die in der Lage sind ihn zu überflügeln.
Offen gestanden der Gedanke macht mir Angst.
"Die Genialität einer Konstruktion liegt in ihrer Einfachheit." Sergej Koroljow Erbauer des ersten Sputnik

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Phoebe J.
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20.12.2006, 20:54

Nun da ticken wir gleich, wie meine vorherigen Beiträge zeigen. Wenn etwas eigene Intelligenz entwickelt und den Menschen überflügelt wird es Zeit den Stecker zu ziehen.
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