Commander - Sein oder Nicht-Sein!?

[Chakotay [mp]]

Vor einiger Zeit hatten wir eine Diskussion - über Uniformen, glaube ich. Dabei wurde die URL einer Seite präsentiert, die reichlich Informationen zu den Uniformen aber auch zu Dienstgraden lieferte. Folgendes fiel mir dabei auf:
Ein Dienstgrad oberhalb von Lt. Cmdr. kann nur dann erreicht werden, wenn der Offizier in die Kommandoebene wechselt UND Kommandofunktionen übernimmt (grundsätzlich rote Uniform!) oder im Sanitätsdienst tätig ist (siehe Dr. Crusher).
In TNG Season 7 "Radioaktiv" (kommt übrigens morgen, also Freitag 3.9. im Fernsehen!), in der Folge, in der Data sein Gedächtnis verliert aber ein vorindustrielles Volk vor der radioaktiven Verseuchung rettet, wird Deanna zum Commander befördert. Sie hat, wie sie selbst sagt, auf einer Konferenz zahlreiche Bekannte und Freunde wieder getroffen, die inzwischen alle Commander sind. Daher wolle sie sich auch zum Brückenoffizier "ausbilden" lassen (Ausbildung statt Beförderung zum neuen Dienstgrad? Na denn...). Neben einigen theoretischen Kenntnissen muss sie außerdem durch eine Prüfung auf dem Holodeck, in der von ihr erwartet wird, dass sie eine Entscheidung treffen kann, die den direkten Tod für ein Crewmitglied bedeuten wird. Deswegen versagt sie anfangs - am Ende schickt sie Geordi in den Tod (Riker hat mal wieder den entscheidenden Tipp gegeben! ).
Gegen Ende der Episode trägt sie auch schon "Commander" am Hals - ihre Uniform ist blau. Und was nun? Sie ist weder Arzt, noch 1. Offizier wie Riker. Sie übt keinerlei dauerhafte Kommandofunktionen aus (denn kurzzeitig das Kommando auf der Brücke in der Nachtschicht zu übernehmen zählt nicht - schließlich konnte auch Geordi in der 1. Season ("Der Waffenhändler") bereits als Lieutenant Junior Grade vorübergehend das Kommando übernehmen). Arzt ist Deanna auch nicht - wie kann sie also in ihrer derzeitigen Position den Rang eines Commanders innehaben? Auch in VOY Season 7 ("Eingeschleust") sehen wir Deanna als Commander mit Barclay sprechen. Sie hat eine "grüne Uniform" und hat in keiner erkennbaren Form Kommandofunktionen inne. Riker musste, um zum Captain befördert werden zu können, die Enterprise verlassen. Ebenso müsste doch auch die Beförderung zum Commander erst dann "wirksam" bzw. aktiv werden können, wenn der Dienstposten gewechselt wird (vorausgesetzt es handelt sich nicht um einen Arzt!). Geordi hätte als Chefingenieur nie Commander werden können. Ebensowenig wie Sicherheitschef Eddington auf DS9 (wo wir auch schon mal diskutierten, wie Sisko diesen überhaupt für eine Beförderung vorgeschlagen haben kann: Eddington zu Siskos Beförderung zum Captain: "Als Mann, der von Beförderungen nie genug kriegen kann: Herzlichen Glückwunsch!" Sisko: "Wenn Sie so auf Beförderungen stehen - warum sind Sie dann zur Sicherheit gegangen?" Dies ist eindeutig eine Anspielung darauf, dass Eddington in seinem Rang als Lt. Cmdr. bereits seinen "Enddienstgrad" erreicht hat und in seiner derzeitigen Position nicht befördert werden KANN!)
Wieso zu Hölle ist Deanna also Commander?
Nebenbei hat sie sich schon in TNG Season 5 ("Katastrophe auf der Enterprise") nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als sie als Lt.Cmdr. das Kommando hatte und auf der Brücke ohne die Ratschläge von Ro Laren (billiger Fähnrich!!) und O´Brien (Mannschaftsdienstgrad - oder doch Lieutenant? Noch so ein Rätsel *g*) völlig aufgeschmissen gewesen wäre. Nix für ungut - aber ein Brückenoffizier ist sie in meinen Augen nie gewesen. Ein guter (nerviger) Counsellor vielleicht - nicht mehr und nicht weniger...

[Stef´An]

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, auch wenn Riker schon mal Captain auf der Enterprise war, und auch seine 4 Pins hatte (Angriffsziel Erde [?]). Daß er anschließend wieder degradiert wurde, ist ein Unding. Da hätte ihm die ADmiralität ruhig das Kommando geben können, ohne ihn gleich befördern zu müssen, weil, sie Du schon sagts, Dienstgrad und Dienstposten zwei verschiedene Paar Schuhe sind (die Bundis unter uns wissen das nur zu gut)!

O´Brien war mal Offizier und wurde später auf DSN zu einem non-commissioned officer umgestuft, was wohl heißen kann, daß er (wenn überhaupt) ein Offizier des"Militärfachlichen Dienstes" ist (also Fachoffiziere, die in der Regel nicht über einen vergleichbaren Lieutenant Dienstgrad kommen), die ja bekanntermaßen nicht als vollwertig angesehen sind. Irgendwie hat er sich eh nie als Offizier gefühlt, von daher dürfte ihm die sichtliche Andersartigkeit ganz gut zu pass kommen.

Und um auf Deine Frage zu kommen, was es mit diesen komischen Prüfungen auf sich hat, und warum der eine Zweig eine Beförderung ermöglicht oder auch nicht, habe ich nur eine Antwort: keine Ahnung, aber schön daß Du gefragt hast...

[Chakotay [mp]]

Mit "Militärfachlichem Dienst" meinst du wohl die ganzen Neckermann-Stuffze?
Mir ist auf einer Übung sogar ein Neckermann-Oberstleutnant begegnet - ich dachte ich leg mich weg. Noch nicht mal richtig grüßen können, aber schon OTL auf der Schulter... X(

Stimmt, Riker war schon kurzzeitig Captain. Aber Picard galt ja auch als verloren, von soher hätte es nicht das Problem mit 2 Captains auf einem Schiff gegeben! In TNG Season 7 (Doppelfolge "Der Schachzug") hat man den Fehler zumindest nicht wiederholt und Riker nicht wieder zum "Ein-Tags-Captain" erklärt, als man Picard für tot hielt...

Und die Frage, in welchem Zweig man befördert werden kann bzw. auch nicht, ist doch schon geklärt. Das Problem ist nur, dass Deanna in das Schema nicht so ganz reinpasst...

[Doc. Fine]

Auch darf man Kirk und Spock nicht vergessen. Beide sind ab dem fünften Star Trek Film Captain, nach dem Kirk als Admiral degradiert wurde. Zwei Captains ein Schiff ist doch kein Problem.
Und was Troi angeht habe ich leider auch keine Ahnung!

[Stef´An]

Ich habe sogar mal ein Schiff erlebt, auf dem der Schiffsarzt einen höheren Dienstgrad hatte als der Kommandant.

Einen Neckerman-Wasauchimmer gibt es immer noch, es handelt sich um fertig ausgebildete Leute, die mit einem hohem Einstiegsdienstgrad zur Bw gelockt werden, die aber alles Militärische noch nachholen müssen (Ich hatte einen KaLeu in der Grundausbildung mit mir, der schon das zivile Kapitänspatent hatte...).
Ein Offizier des Militärfachlichen Dienstes ist ein Unteroffizier mit Portépée (Feldwebel bzw. Bootsmann aufwärts), der in die Offizierslaufbahn wechselt, aber dadurch, daß ihm die Grundvoraussetzungen für den "Truppenoffizier" fehlen (all. Hochschulreife, überschrittenes Einstiegsalter, u.ä.) eben "nur" als Fachoffizier, also aufgrund seiner fachlichen Kompetenz zum Offizier zugelassen wird...
Enddienstgrad ist in der Regel Hauptmann/KaLeu (ST: Lieutenant), wohingegen ein Truppenoffizier zumeist bis zum Oberstleutnant/Fregattenkapitän (ST: Commander) kommen sollte.

Und was Deanna betrifft, man hätte sie eher als Betreuerin für das "Jack-Pack" einsetzen sollen, da wäre sie schön weg vom fenster gewesen...

[Phoebe J.]

Deanna Troi ist die Schiffscounselor und damit eine direkte ´Untergebene´ von Dr. Crusher, bzw. eine Angehörige des medizinischen Stabes.
Selbst wenn sie jetzt die Commander-Prüfung abgelegt hatte, blieb sie weiterhin in der medizinischen Sektion tätig, was bedeutet dass sie nicht in die Kommando Sektion wechseln muss.
Den Lehrgang in die Kommandantensektion muss jeder ablegen der aus einer anderen Abteilung kommt (somit keine Kommandanten-Ausbildung und keinerlei Kommandoerfahrung hat) und zum Commander befördert werden möchte. Das zumindest wird in der Folge, in der sie die Prüfung ablegt, erwähnt.

Eddington hätte also - um Commander zu werden, sowohl diesen Lehrgan mitmachen müssen als auch in die Kommando-Sektion wechseln.
Ebenso wie Worf, der in der Sicherheit sicher auch nicht weitergekommen wäre. Anscheinend zählt also die Prüfung die Deanna ablegt - die sie befähigt ein Kommando zu führen - nicht für die Leute aus der Sicherheit - diese müssten um weiterzukommen wohl die Sektion wechseln. Andererseits macht es Sinn dem medizinischen Personal so etwas zu ermöglichen, sonst gäbe es ab einem gewissen Dienstgrad nur noch Kommandanten aber keine Ärzte mehr an Bord der Schiffe, was auch leicht wiedersinnig ist, oder?

Denn Ärzte sind Ärzte und das wollen sie meist auch bleiben, aber wenn für die bei Lt. Cmdr. schon Schluß wäre, denke ich würden viele Ärzte aus der Flotte aussteigen und sich selbstständig machen oder in die Kommando-Sektion überwechseln.
Somit ist es sinnvoll ihnen eine Möglichkeit zu geben einen Kommandolehrgang zu machen und sie somit zu befähigen im Notfall ein Schiff führen zu können und ihnen die Privilegien eines hohen Ranges einzuräumen und sie andererseits aber auch in der Medizinischen Sektion zu halten, wo sie das machen was sie wollen und wohl auch am besten können.

Für Sicherheitsleute ist sowas denke ich nicht zwingend notwendig. Wenn sie weiter möchten, dann können sie in die Kommandosektion wechseln, wenn sie nicht möchten und ihr Beruf sie ausfüllt (was bei Sicherheitswächtern durchaus möglich ist - wie ich mir vorstelle) bleiben sie einfach in der Sicherheit und irgendwann werden sie vielleicht mal Chef der Sicherheit. Ist doch auch super, oder? Nicht jeder, der in die Sternenflotte eintritt möchte mal Captain werden und ich denke genau darauf baut das ganze auf.

Noch dazu wissen Sicherheitsleute immer worauf es ankommt, gerade in Notsituationen - sie denken an die Leute und das Schiff - medizinisches Offiziere nicht so sehr, daher ist es nötig sie - ab einem gewissen Dienstgrad zumindest in diese Denkweise auszubilden.

[Stef´An]

Im Übrigen gibt es auch Goldröcke in der technischen Abteilung, die in der Regel aufgrund ihrer Ausbildung gar nicht erst in die Verlegenheit kommen, ein Schiff kommandieren zu können.

Aber halt:
- Geordi :geordi war Anfangs auch ein Rotrock, er hat also eine gewisse Grundbildung die ihn zum Kommandieren befähigt...
- Data ist Wissenschaftsoffizier (mit goldenem Shirt?) und 2. Offizier, also dritter Mann in der Kommandohierarchie...
- Selbst Scotty (als damaliger Rotrock) hat in irgendeiner Folge das Kommando über die Enterprise gehabt, während Kirk und Spock auf einem Planeten festsaßen...

Und ein (gelbbehangener) Sicherheitschef auf der Enterprise ist meines Wissens auch taktischer Offizier (als solcher wurde Worf :klingon: auf DS9 ein Rotrock), und solch einer weiß auf grund seiner taktischen Gefechtsausbildung durchaus ein Schiff zu führen.

Für mein Dafürhalten ist diese Regel, daß gelbe Uniformen nicht zum Kommandieren reichen, ein Riesen-GOOF, vor allem unter der Berücksichtigung, daß Deanna so eine Prüfung tatsächlich besteht. @Phoebe mag mit ihrer Erklärung innerhalb dieser Folge Recht haben, aber in der Logik des Trekdoms ist meines Erachtens dieses nicht tragbar und unlogisch!

[Chakotay [mp]]

@ Phoebe
Möglich, dass es ein "Anreiz" für die Ärzte sein soll, aber wäre dann nicht ebenfalls schon bei "Commander" Schluss? Hat hier irgendjemand schon mal einen Arzt mit höherem Dienstgrad gesehen? (ernst gemeinte Frage!)
Deinen Kommentar über die Mentalität des Sicherheitspersonals kann ich nur zu gut nachvollziehen!

@ Stef ´An
Ich wünschte, ich würde endlich diese blöde Seite wiederfinden. Nicht nur kommandierende Offiziere tragen Rot - auch die Steuerleute tun es (Geordi, 1. Season; Wesley, als er Fähnrich war; Paris auf der VOY; und auch die anderen namenlosen Crewman tragen als "Steuermann" stets rot - auch ohne Kommandotätigkeit).

Allgemein:
Ich habe mal eine Auflistung gesehen (noch so ´ne Seite, die ich einfach nicht wiederfinde), wo aufgelistet war, welcher Rang zu was befähigt. Dort wurden Schiffe in Gewichtsklassen unterteilt. Die richtig "großen" Schiffe benötigen im regulären Betrieb einen Kommandeur im Rang eines Captain - also der Normalzustand. Es gibt aber auch "kleinere" Schiffe, die durchaus regulär mit einem Commander "bestückt" werden, ohne dass ein "Captain" notwendig wäre. Sisko kam auch als "Commander" nach DS9, war aber dennoch derjenige, der ganz regulär das Sagen hatte. Würde Picard ausfallen, müsste ein neuer Captain her oder Will befördert werden. Der 1. Offizier kann zwar auch vorübergehend das Kommando führen - aber der Gewichtsklasse nach ist ein "Captain" vorgeschrieben. Die Enterprise wäre nie mit Riker allein (als Dauereinrichtung) zu neuen Missionen aufgebrochen).
Auf der Seite hieß es, dass Lt. Cmdr. der Dienstgrad sei, der generell nötig wäre, um ein Schiff zu führen (die kleinste Schiffsklasse - jedoch größer als Shuttles!!). Da dürfte die Defiant drunter fallen. Sowohl Worf als auch Jadzia sind mit ihr zu regulären Missionen aufgebrochen, ohne dass ein Commander - oder gar Captain notwendig gewesen wäre.

Abschließend könnte man sich natürlich fragen, wozu ein Arzt in der Lage sein müsste, ein Kommando zu führen?

[AntiGravEinheit]

Original von "Chakotay [mp]"
Hat hier irgendjemand schon mal einen Arzt mit höherem Dienstgrad gesehen? (ernst gemeinte Frage!)

Ja.
McCoy in "Mission Farpoint", seines Zeichens Admiral.

Dann kommandiert Beverly Crusher in "Gestern, heute morgen" auch die USS Pasteur - als Captain.
Die Frage ist hier nur, inwieweit man das bewerten will, da es in einer von Q inszenierten Zukunft geschah (oder geschieht?).

Das fällt mir jetzt so auf die Schnelle ein.

AntiGravEinheit

[Stef´An]

@Chakotay
Du meinst wahrscheinlich diese Einteilung:
- Rot: Führung und Navigation (was auf´s selbe kommt, da man entweder die Besatzung oder das Schiff führt)
- Gelb: Sicherheit und Technik
- Blau: Wissenschaft und Medizin (wobei Medizin eine Wissenschaft unter mehreren ist)

Bezüglich Ärzte:
Es gibt in der Bw ganz offiziell den Admiralsarzt!
Warum?
Nun, er ist die oberste Instanz unter den Medizinern innerhalb einer militärischen Organisation. Ärzte gelten in den Streitkräften als Soldaten (auch Bashir ist in erster Linie Soldat). Darunter gibt es auch die ganz normalen Dienstgrade, bis auf den Unterschied: der erste Dienstgrad eines Arztes bei der Bw ist der Stabsarzt vergleichsweise Hauptmann/KaLeu.
Und um eine gewisse Autorität zu haben, braucht ein Arzt unter Soldaten auch einen entsprechend autoritären Dienstgrad; auch gegenüber einem Captain...

Zum Commander als Captain, lese bitte diesen Thread (klick ), in dem ich bereits die eine oder andere Erläuterung dazu gegeben habe, ich hoffe das hilft Dir weiter.